Duktig stark pojke och liten söt flicka

Jag satt med en kollega och pratade om min son, om hur stolt jag var att han tyckte om att hjälpa till. På alla möjliga olika sätt, han gillar att diska och städa, men framförallt älskar han att vårda sina leksakdjur och dockor.  Allt sånt som i folks ögon ses som tjejgöra. Ofta säger han – Mamma jag vill ha en lillasyster och när han har chansen leker han gärna med barnvagnarna på dagis. Jag fortsatta att berätta för min kollega om hur viktigt jag tycker det är att pojkar, redan som barn lär sig att dessa sysslor är för alla, inte bara för flickor. Tvärt om, det borde inte finnas som heter pojklekar och flicklekar. Då bryter en annan kollega in och frågar om jag kommer att vara lika stolt om min son fortsätter att hålla på så om 15 år. Jag trodde först inte om hon menade allvar, men det gjorde hon. Självklart, sa jag. Men ska inte pojken vara mer manlig?

När jag arbetade på en Systerjouren Somaya var jag en gång iväg på en föreläsning som hölls av en kanadensisk forskare. Han är specialist på just ämnet mäns våld mot kvinnor och har dragit igång kampanjen the white ribbon. Han berättade bland annat att då man i Kanada kunnat se en tydlig koppling mellan att fäder tog hand om sina barn och minskad kvinnomisshandel. Ett par år efter att lag infördes på att föräldrapenningen skulle delas fifty -fifty kunde man se en drastisk minskning av antalet kvinnomisshandelsfall i nära relationer.  När männen tog hand om sina barn lärde dem sig empati. Och känner man empati är det svårare att puckla på sin fru för att hon köpt lättmjölk istället för mellanmjölk. (OBS jag förespråkar inte delad föräldrapenning, utan att män tar mer hand om sina barn och lär sig vara mer omvårdande).

Min kollega fortsatte med att säga att hon inte har något emot att killar gör flicksaker, jag själv var en riktig pojkflicka som liten berättade hon. Jag föredrog att spela fotboll och att ha byxor på mig men som vuxen har jag gått tillbaka till att vara mer kvinnlig.¨

 Och det är här jag tycker att det blir jobbigt. Varför är att spela fotboll pojkigt? Vem bestämmer det? Hur ser man på flickor som tycker om att spela fotboll? Och killar som, gud förbjude, inte tycker om det?

Varför är det kvinnligt att vara ödmjuk, omvårdande, mjuk, vänlig och medgörlig? Varför är det manligt att vara bestämd, krävande, framgångsrik, sportig och utåtagerande? Vem sätter mallarna? Varför går man fram och säger till en liten pojke som ramlat och slagit sig ”kom igen nu, gråt inte var en stor kille, det där klarar du” medan man till en flicka oftast säger Åååhh, gjorde du dig illa? Lilla gumman, ska jag blåsa? Varför får inte min son gråta när det gör ont lika mycket som en flicka? Hur kommer det sig att vi uppfostrar våra barn enligt färdiga mallar om vad som är manligt och vad som är kvinnligt och sedan klagar över ojämställda förhållanden.

Det som gör mig mest arg är när muslimer själva gör skillnad på flickor och pojkar. Jag är ur den aspekten oändligt tacksam till min mor som aldrig gjorde någon skillnad mellan sina döttrar och söner. Vi skulle vara hemma samma tid, och vi hjälpte alla till lika mycket i hushållsarbetet.

Låt mig berätta för er att de kvinnor som levde under profetens tid var oerhört vältränade. Profeten (gfvh) uppmuntrade alla muslimer att lära sig rida, simma och skjuta pilbågar. Ansågs kvinnorna som manliga? Inte det minsta.  Profeten Mohammed (gfvh) brukade sy sina egna kläder när de gick sönder han brukade laga mat och städa. Han älskade att leka med barn, skoja med dem och lyssna till vad de hade att säga. Han var ödmjuk, varm, leende och tålmodig. Och tro det eller ej, han slog aldrig, inte en enda gång, en kvinna.

Var han kvinnlig?

 Skulle inte tro det.

/Cherin

Annonser
Publicerat i Cherin. 52 Comments »

52 svar to “Duktig stark pojke och liten söt flicka”

  1. THE Banana Says:

    ”När männen tog hand om sina barn lärde dem sig empati. Och känner man empati är det svårare att puckla på sin fru för att hon köpt lättmjölk istället för mellanmjölk.”

    Jag ställer mig kritisk till ovanstående påstående. Jag tror inte att barnafostrande i sig är grundförklaringen till våldsamhet. Ännu mindre att barnafostrande kan göras till en tes just för män som slår kvinnor. Våldsbenägenhet i förhållanden har en bred förklaring där barn kan vara en faktor. Framförallt tycker jag inte att våldsbenägenheten hos män och kvinnor ska reduceras till att vara ett naturligt fynd, som kan passivieras, bara dom bemödar sig med att ta hand om sina barn.

  2. Tintomara Says:

    Om man vill få sig en tankeställare kring hur fundamentalt olika vi behandlar flickor och pojkar, och hur vi förväntar oss olika saker av dem räcker det med att gå in på närmaste Lindex eller någon annan klädesbutik och jämföra flick- och pojkkläderna. Därefter kan man gå vidare till en leksaksaffär och jämföra leksakerna, sedan kan man avsluta med att gå till biblioteket och jämföra barnböckerna som många gånger utformas olika beroende på vilket kön de riktar sig mot. Men vi kan ju alla mantrat vi det här laget: ”Sverige är ju faktiskt världens mest jämställda land”. Som om det räcker med att upprepa det tillräckligt många gånger tills det slutligen blir en vedertagen sanning, för ni märker ju själva att här råder det absolut ingen skillnad i synen på kön inte. Flickor råkar bara föredra rosaskimrande klädesplagg och pojkar är ju faktiskt genetiskt förutbestämda för att vilja leka med pistoler och svärd.

    Tack för inlägget!

  3. Tintomara Says:

    PS: Det är inte bara muslimer som skiljer på flickor och pojkar, alla mina ovanstående exempel med kläder, leksaker och böcker är ju utformade i ett västerländskt sammanhang. I den delen av världen som gör mest anspråk på att veta allt som finns att veta om jämställdhet och trots detta så ser vi ju hur långt ifrån sanningen det är.

  4. Zakaria Says:

    Intressant inlägg. Dock blir jag lite konfundersam över budskapet. Det är en ganska grundläggande tanke i islam att pojkar och flickor är olika och att man som förälder bör bejaka detta. Det innebär inte att de är olika värda. Det är en ganska vedertagen sanning hos biologer, psykologer osv. att kvinnor och män är olika. Följande citat ur en kommentar till en bok om skillnader mellan könen tycker jag på ett koncist sätt belyser detta.
    ”Whatever we might like to believe, as Dr. Steven Rhoads shows, sex distinctions remain a deeply rooted part of human nature. In Taking Sex Differences Seriously, Rhoads assembles a wealth of scientific evidence showing that these differences are ”hardwired” into our biology.”
    Mot bakgrund av detta anser jag att man vilseleder barn om man uppmuntrar dem att gå emot dessa könskillnader i form av att uppfostra dem på följande sätt ”Jag fortsatta att berätta för min kollega om hur viktigt jag tycker det är att pojkar, redan som barn lär sig att dessa sysslor är för alla, inte bara för flickor.” Vart går gränsen för hur hur flickig en pojke får vara. Skall han få gå till dagis iklädd tjejkläder.
    Jag håller med dig om att sy, ta hand om barn osv. inte är något specifikt kvinnligt. Det är tämligen tydligt i Islam. Dock är det väldigt olyckligt att kidnappa profetens goda rykte till att antyda att han på något sätt stödjer att man uppmuntrar en kille att anamma ett flickaktigt beteende. Som muslim skall man följa de moraliska förskrifter som är nedlagda i koranen och haditherna. Det innebär att en man liksom en kvinna skall vara ”ödmjuk, omvårdande, mjuk, vänlig och medgörlig”. Det finns också en mängd förskrifter som hindrar män från att anamma ett kvinnligt beteende därav förbudet för män (ej kvinnor) att bära guld och siden. Exakt var gränsen går för vilka leksaker och lekar en pojke eller flicka får befatta sig med inom ramen för islam kan jag bara hänvisa till dom lärda att besvara. Dock kan jag utifrån min begränsade kunskap hävda att precis som vuxna män inte får anamma ett alltför kvinnligt manér eller vice versa så bör man inte som förälder inom ramen för islam bli så förblindad av en för nuvarande populär ideologi (feminismen) sudda ut gränserna mellan könen och därmed utifrån ett msulimskt perspektiv göra barnen en otjänst.

  5. Galaxa Says:

    Zakaria: Du talar om att feminismen gör barnen i otjänst. Hur menar du då? ”Får” vuxna män inte anamma ett ”kvinnligt manér”? Varför då, i så fall?

  6. Zakaria Says:

    Galaxa tack för dina frågor. Jag talar ur ett religiöst perspektiv. Judendomen, Kristendomen samt Islam erkänner inte tanken på en patriarkalisk samhällsstruktur som en förklaringsmodell för det onda i samhället. Istället anammar dessa religioner ett mer individualistiskt moraliskt perspektiv där individen är ansvarig inför gud. Jag talar alltså utifrån ett religiöst perspektiv när jag hänvisade till könsroller. Detta gjorde jag endast för att Cherin själv hänvisade till religionen samt Profeten. Jag respekterar dock alla människor så länge de inte skadar någon annan. Hoppas detta besvarar dina frågor.

  7. Abdussalam Says:

    Frågan huruvida människans biologiska uppbyggnad, särskilt hjärnan, påverkar hennes beteende är oomtvistat och kan betraktas som en allmän sanning. Lika oomtvistat torde det vara att ideologiska skygglappar fördunklar förnuftet.

    För det första bör vi konstaterar att oavsett om vi tycker om det eller inte, så har upprättandet av könsskillnader ett egenvärde i Islam. Rättslärda styrs av principen om att upprätta könsskillnader och tillämpar den beroende på den kontext som föreligger. Att utifrån vår uppfattning om vad som karaktäriserar könen idag dra slutsatser om förhållandena på Profetens(saws) tid eller av Profetens handlingar är orättvist och en felaktig utgångspunkt. Profetens handlingar måste diskuteras och förstås mot den bakgrund av dem könskillnader som fanns då, dessutom måste bör vi bära i minnet att Profeten saws är Lagstiftare, vilket innebär att han per definiton omdefinierar alla handlingar som på hans tid ansågs kvinnliga till manliga. Det innebär inte att handlingen uppgraderats eller nedgraderats i värde, en uppfattning som är viktig hålla fast vid, tyvärr verkar det som författaren av artikeln råkat i den försåtliga fällan. Profetens (saws) roll sträcker sig längre än till de ”religiösa” domänerna, han hade även till uppgift att etablera en hållbar samhällsordning där skillnaderna mellan könen enligt uttolkarna har en viktig funktion.
    Därför ingår det i varje förälders roll att bejaka skillnaderna som pojkar och flickor uppvisar, att försumma det uppdraget är att göra barnen och i förlängning samhället en otjänst. En förälders roll är att förbereda ett barn för samhällslivet, att utrusta ett barn med ett manér som inte anses lämpligt eller bekräfta ett barn som uppvisar ett avvikande manér anses av alla kulturer som åsidosättande av föräldraransvaret. I Sverige kan du inte ge din son namnet Lisa och inte ge din dotter namnet Erik, det tillåts helt enkelt inte. Men i övrigt har samhället inga invändningar om föräldrarna skulle få för sig att klä sonen i en kjol eller klänning annat än de inofficiella sanktioner som barnet kommer drabbas av omgivningen, det är inkonsenvent och motsägelsefullt, där framstår Islam som mer sammanhängande och konsekvent.

  8. Cherin Says:

    The Banana, självklart är barnuppfostran inte den enda grundförklaringentill mäns våldamhet. Det var inte det jag sa. Men det är en påverkande faktor. Gå gärna in på The White Ribbons hemsida och läs mer om resultatet i Kanada där.

    Tintomara, jag håller MEEEEEEEEEEEEED och det gör mig helt galen.

    Zakaria, Jag sa inte att jag skulle sätta på min grabb högklackade skor guld och siden. Vad jag menade med mitt inlägg var att de egenskaper som vi ser som kvinnliga IDAG ansågs vara mänskliga (observera varken kvinnliga eller manliga) under profetens tid. Och ska man se till kvinnorna under denna tid så fans det många kvinnor som gick ut i krig. Var dessa ”okvinnliga” enligt dig? Varför det i så fall? Detta handlar inte om en kidnappning. Inte heller är det någon feministiskt vindspust som nått mig. Jag har aldrig kallat mig själv för feminist. Jag är muslim kort och gott. Vad jag menar är att detta redan finns inbyggt i islam.

  9. Cherin Says:

    Abdulssalam, jag vet inte riktigt om jag förstått ditt inlägg. Men jag blir lite smått upprörd över att både du och Zakaria (vill) missuppfatta min text. Jag förnekar inte att det finns biologiska skillnader mellan män och kvinnor. Jag tycker inte dessa skillnader är av ondo. MEN alla skillnader som finns är inte biologiska. VI får lära oss att egenskaper som jag nämnde tidigare är typiskt manliga och typiskt kvinnliga. Vad jag visade med min hänvisning till profeten (gfvh) och sahaba var att dessa ur ett islamiskt perspektiv anses som mänskliga. Det är god akhlaq (beteende) helt enkelt. Kan du peka på en religiös felaktighet i det jag skrev?

    Du skrev ”Därför ingår det i varje förälders roll att bejaka skillnaderna som pojkar och flickor uppvisar, att försumma det uppdraget är att göra barnen och i förlängning samhället en otjänst”. Betyder detta att min son inte ska få hjälpa till med diskningen? Att jag ska sätta honom med ett tvspel framför datorn och snällt vänta på att Allah ska skänka mig en dotter om jag vill ha hjälp med hushållsysslorna? Det vet jag att du inte menar.

    Och min grabb heter Bilaal. Hur manligt som helst.

    Guds frid!

  10. Zakaria Says:

    Cherin: Du talar om att det är bra att din son leker med dockor osv samt att du inte har något emot att han fortsätter att hålla på med samma eller liknande saker när han blir 15. Det betyder att han rimligen skulle byta ut dockor mot exempelvis diverse saker en 15-årig tjej skulle kunna tänkas hålla på med. Om inte annat vore det att offra din son för mobbningensaltare. Jag har klart och tydligt sagt att diska och sy är något män också bör ägna sig åt. Det är inte det jag vänder mig emot utan tanken att pojkar och flickor skall uppmuntras att bortse från att det faktiskt även i det svenska samhället är stigmatiserande för en pojke att t.ex vilja vara mamma i mamma-papppa-barn-leken eller att de vill leka med barbie. Slutligen i vilken hadith har du hittat att kvinnor deltog i krigföring eller att de uppmuntras till det. Och då menar jag inte det faktum att de hjälpte till att ta hand om de sårade.
    Slutligen vill jag uttrycka min största beundran för abdusalams mycket träffande inlägg.

    PS. Om det är hjälp med hushållssysslor du söker så är barn fel väg att gå. Jag föreslår att du anställer en manlig eller kvinnlig hushållerska för att vara politiskt korrekt. DS.

  11. Abdussalam Says:

    Cherin
    Med reservation för att du inte läst mitt förra inlägg menar jag att du förlorar siktet om saken i fråga. Muslimer har alltid med utgångspunkt i de profetiska tradtionerna dragit slutsatsen att könsskillnader har ett egenvärde, som ska upprätthållas. Den principen tillämpas sedan på olika samhällen, kulturer och tider, där den specfika kontexten avgör vad som anses vara tillåtet. Om sederna i ett område gör gällande att klänningar, kjolar och liknande bara bärs av kvinnor då styr det också vilket utfall den tillämpade principen får.
    Faktum är att raserandet av gränserna mellan könen, och den totala relativisering som vi med skräck kan bevittna idag anses vara ett vedertaget tecken på ”Slutet av Tiden”.
    Vilseledande ideologier av idag bör betraktas som ett led i den oungängliga utvecklingen, men vi muslimer bör likväl förhålla oss mycket skeptiska till feministiska åskådningar.

    De biologiska skillnaderna som finns mellan kommer naturligtvis få konskevenser i handlingar vilka i sin tur etablerar sociala mönster. Dessa sociala överlagringar kan i slutändan härledas tillbaks till biologin. Det kan jämföras med marxismens modell med en bas och den sociala överbyggnad. Analysen av överbyggnaden bör ta sin utgångspunkt i basen.
    Det som bör göra muslimer galna är när skillander mellan könen raseras och inte det motsatta, att rasa över uppdelningen mellan könen i separata klädavdelningar är snarare sjukdomstecken. Ett tidens tecken.

  12. Soffe Says:

    Vi måste vi fråga oss vad är det för samhälle vi vill ha i framtiden, alla vet varför flickor gillar att leka med dockor och det är för att de är en förberedelse inför framtiden, då de själva kommer ta hand om barn. Alla lekar är uppfostrande, genom lek så lär sig barnen allt ifrån samspel till könsroller. Om din pojke vill leka med dockor, diska och ha en lillasyster (varför inte en lillebror?) så förstår du väl att hans framtida man kommer att bli super glad 🙂

  13. Tintomara Says:

    Cherins artikel handlar inte om biologiska skillnader mellan de olika könen. Den handlar om sådana skillnader som samhället ofta ser som ”medfödda” eller oföränderliga egenskaper som beror på barnets kön. Som att flickor per automatik skulle vara mer husliga och pojkar mer tekniska. Och det är detta synsätt, om jag har förstått dig Cherin rätt, som du ifrågasätter. Nog måste väl ni båda, Zakaria och Abdulsalam, trots att ni klargör att ni talar utifrån ett religiöst perspektiv (vilket Cherin också gör för övrigt), också instämma i att det finns skillnader som (återigen) inte är biologiska utan snarare ett resultat av sociala konstruktioner, eller?
    Jag tycker det är lite synd att diskussionen direkt börjar handla om andra saker än det artikeln syftar till, som om det är så provcerande att diskutera att det faktiskt är så att det finns könsskillnader som ett resultat av vårat eget sätt att handla och tänka att man därför direkt måste proklammera: amän kvinnor och män är ju faktiskt olika. Och däromed börja prata om biologin och inte det sociala sammanhanget.

  14. Galaxa Says:

    Jag skulle vilja att Abdussalam ger exempel på ”skillnaderna som pojkar och flickor uppvisar”! Hur ska man annars bejaka dem om man inte kan definiera vilka dessa skillnader är? OCh hänvisa inte till något som ”alla vet”. Det där med att samhället ser ut si och så kan jag till viss del köpa, men har vi inte också ett ansvar att förvalta och ändra vårt samhälle till något bättre?

    Jag tycker att Sverige hade kommit en bit på väg i att slippa leva upp till könsdifferentierade manér. På 70-talet, som antagligen var det bästa decennium som svenska barn haft (ja, ja ni kan säkert hitta något som var dåligt, då med, men ändå) började kraven på detta att släppa. Det finns många anledningar till att det gick snett; en anledning är inträdet i EU. Varför det? Jo, då sköljde helt plötsligt den syd- och mellaneuropeiska synen på hur flickor och pojkar ska vara över oss med kraft! Det som vi mödosamt hade försökt lämna bakom oss. Utstuderat könsdifferentierade leksaker, kläder, färger(!) etc. kom i handeln igen. Mon mor och många andra i den generationen som hoppats att deras barn och barnbarn skulle slippa det, blev mycket besvikna.

    Cherin: Du har mitt stöd! Se du till att din son lär sig diska! Och gärna fixa en bit mat också (trots att att en stormarknad hade dockspisarna under ”Flicklek”!!!). På det att det må gå honom bra i livet!

  15. Soffe Says:

    Soffe, jag tycker det är pinsamt att du drar slutsatsen att min son kommer att bli homosexuell för att han (om han nu fortsätter som han gör i vuxen ålder) tar sitt ansvar och ser sin maka som en fru och partner istället för en barnvakt.

    Abdussalam, du har fortfarande inte svarat på den enda fråga jag ville ha svar på av dig. Ser du några som helst religiösa felaktigheter i det jag skrev?

    Zakaria, nej jag kommer inte uppmuntra min son att smeta på läppglans när han är femton. Varför drar du den slutsatsen? För att han visar vårdande drag?Däremot kommer jag uppfostra honom till att bli en god far, som faktiskt vet hur man byter blöjor på sin unge. Snälla håll dig till det det verkligen handlar om.

  16. Tintomara Says:

    Zakaria, du får det låta som om det är en egennyttig liten betjänt Cherin vill ha när du skriver ”om det är hjälp med hushållssysslor söker är barn fel väg att gå”. Och du tror verkligen att det är det det handlar om och inte att varje liten individ som kommer till den här världen, flicka eller pojke, bör få lära sig att ta hand om sig själv, att ta ansvar, att vara hänsynsfull, omtänksam och hjälpsam? Ja, listan kan göras ganska lång men du förstår nog vad jag menar. Det handlar om att uppfostra självständiga individer, som inte är beroende av att någon annan alltid tar hand om honom/henne – när blev det en dålig sak?

    Och Abdulsalam: ”att rasa över uppdelningen mellan könen i separata klädavdelningar är snarare sjukdomstecken.” Det handlar inte om att det finns en uppdelning mellan flick och pojkkläder. Det handlar snarare om HUR flick- och pojkkläder ser ut. Och mer än något annat skulle jag vilja säga att det framförallt handlar om hur flickkläderna MÅNGA gånger är exakt kopia av vuxnakvinnokläder, som så många gånger är vad man skulle kunna kalla ”sexiga” kvinnokläder. Är inte det sjukt då? Att små barn av det kvinnliga könet ska iklädas sådana kläder vid en liten ålder? Att varje tryck och märke som finns på kläderna föreställer andra perfekta förvisso tecknadeseriekvinnor med en fulländad make up och sjukligt smal kropp? OCH att pojkarnas kläder syftar till att lyfta fram det krigiska? Superman, Batman, Zorro etc. Varför då? Det tycks gå er förbi att detta förvridna sätt att utforma könen är förtryckande både för män och kvinnor.

  17. Galaxa Says:

    Soffes inlägg var speciellt försoffat och riktigt onödigt; ”alla vet varför flickor gillar att leka med dockor” Alla vet? Alla vet? Ja, där kom det! Alla inskränkta människor vet kanske just detta, men vi andra (som åtminstone försöker tänka fritt och förmedla detta vidare) vet att varje individ bör respekteras för just den individens behov och intressen. En liknande fördom var en pappa inne på när han inte ville köpa en dockspis till sin treårige (!) son för att ”det skulle kunna bli fel på hormonerna”. Jag tycker allvarligt synd om den lille sonen som har en så oklok far!

    Jag tycker vidare det är sjukt med denna könsuppdelning va flick- och pojkkläder. Småflickor ska vara flärdfulla och killar tuffa och hårda! Vet ni att flick-shirts är mycket mindre än samma storlek av motsvarande pojkvariant? För att flickor ”vill ha tajtare toppar”!! Precis som en 2-åring har gjort sig en uppfattning om det!

    Zakaria: Och? Om nu Cherins son vill ha läppglans förstår jag inte varför det skulle sätta hela världen i gungning! Men det är det som är the big issue här:

    Framför det mobbningens altare du talar om finns inga andra än de barn som möjligen du och dina gelikar uppfostrat. Att förmedla, vilket du faktiskt gör, att det är acceptabelt att ge sig på någon som vill gå sin egen väg, är i sanning att göra sitt barn en stor otjänst! För du tänkte väl inte stå där själv och retas? Sina värderingar får man från början hemifrån – barn med fördomar och förutfattade meningar från hemmet utgör majoriteten av de barn som senare blir de som mobbar.

    Cherin: ”Det handlar om att uppfostra självständiga individer, som inte är beroende av att någon annan alltid tar hand om honom/henne” Kunde inte sagt det bättre själv;) Det är det man är till för som förälder, ju!

  18. The Banana Says:

    Cherin:

    jag känner till undersökningen men kan inte komma ifrån tanken att slutsatserna används i vederhäftiga sammanhang. Att bli förälder i sig påverkar en människa, men ifall föräldraledighet i sig skulle passivisera våldsbenägenhet med signifikant resultat hos en kvinna/man är jag tveksam till. VåÅldsamhet hos kvinnor/män ska INTE göras till ett normalt attribut, det är en sjuklig åkomma. Det är en direkt ogrundad kränkning att påstå det omvända.

  19. Martin Says:

    Glad att se att denna diskussion kommit igång på en huvudsakligen muslimsk domän. Klart mer centralt för vår samtid än skägglängds- och handskakningsdiskussioner.

    Tack Cherin.

    Ni som hävdar att det finns vissa definitiva skillnader mellan pojkar och flickor, snälla säg vad de är (som är lika över historien och mellan olika kulturer).

    Forskarvärlden är splittrad vad gäller genetiska skillnader mellan könen. Ett fåtal hävdar att biologi är allt ett annat fåtal att det sociala är allt. En överväldigande majoritet ser att båda är av stor vikti för att forma män/kvinnor. Hur mycket det ena styr över det andra är man fortfarande oense om.
    mvh
    Martin

  20. Zakaria Says:

    Galaxa: Om jag inte minns fel så har du vid ett flertal tillfällen på denna blogg ondgjort över personangrepp. Jag tror nog talesättet man skall inte kasta sten i glashuset beskriver dubbelmoralen i ditt inlägg. Jag skall inte ens bevärdiga dina kommenterarer med annat än ovanstående påpekande. Vad beträffar Cherin så ställer du frågan jag citerar ”varför drar du den slutsatsen”. Svaret på den frågan besvarar du bäst själv genom detta citat ”Tvärt om, det borde inte finnas som heter pojklekar och flicklekar. Då bryter en annan kollega in och frågar om jag kommer att vara lika stolt om min son fortsätter att hålla på så om 15 år.”
    Slutligen Cherin du har inte besvarat min fråga om vilken hadith som påbjuder kvinnor att delta i direkta strider.

  21. Fred Says:

    Zakira vill du verkligen förstå vad Cherin menar? verkar inte så. Kan inte du påvisa en hadith som förbjuder kvinnor att delta i direkta strider, skulle vara intressant även om det inte har något med texten ovan att göra.
    Tack för en bra artikel.

  22. Galaxa Says:

    Zakaria: Det var inte verkligen inte meningen att gå till personangrepp. Synd att du tolkar det så. Personangrepp betyder att man går till angrepp mot en individ. Var gör jag det? Visa mig och jag ska omedelbart be om ursäkt för det.

    Men allvarligt: hur ser situationen ut som du beskriver? Alltså det du säger om mobbningens altare? De barn som mobbar andra har väl fått sina värderingar någonstans ifrån? Jag kan inte garantera att mina barn aldrig skulle reta någon för något, men jag är helt säker på att jag har förmedlat att det är oacceptabelt att mobba någon. Och jag är helt säker på att jag har försökt lära dem att det nästan inte finns något som begränsar dem enbart p.g.a. det faktum att man är pojke/flicka. Vilka barn är det som mobbar? Vilka barn är det som har vissa åsikter? Jo, de som någonstans har fått acceptans för det. Och har man förälder som förmedlar att pojkar ska vara på ett visst sätt, ja, då tror väl deras barn det. Nu blir man inte mobbare enbart för att man fått reaktionära åsikter med sig hemifrån, men risken är ju större än om man har med sig fria tankar med modersmjölken.

    Faktum är att jag nästan tycker nästan att det är ett angrepp att påstå att alla som tycker det är ok med pojkar som leker med dockor etc i princip självmant offrar sina barn. Säger du inte till Cherin att om hon ”inte har något emot att han fortsätter att hålla på med samma eller liknande saker när han blir 15” så vore det att offra sin son för mobbningens altare? Jag kanske tolkar dig drastiskt, men jag tycker nog ditt resonemang är ganska reaktionärt. Kan du inte vara snäll och svara på frågan som både jag och Martin ställer: Vad är det för definitiva skillnader mellan pojkar och flickors sätt att vara?

  23. Abdulwahid Says:

    Uppmuntrar Islam män och kvinnor att bete och klä sig på olika sätt? Vad är maskulint och feminint beteende enligt de muslimska lärda? Dessa, och många andra, frågor bör en muslim ha i åtanke när han eller hon diskuterar könsroller.

    Det här blir mitt enda inlägg i den här diskussionen, och det beror framförallt på att jag varken har tid eller lust att bli indragen i långa fruktlösa diskussioner.

    Mvh
    Abdulwahid

  24. Josef Says:

    Professorn i neurobiologi, Annica Dahlström, har skrivit en bok, utgiven 2007, där hon vetenskapligt presenterar skillnader mellan den ”kvinnliga” och ”manliga” hjärnan. (Hon publicerade den trots hot och påtryckningar från ”feminister”)

    Det innebär att det även finns kvinnor med manlig hjärna och tvärtom. Men huvudsakligen har män en mer s.k. manlig hjärna och kvinnor en mer s.k. kvinnlig hjärna.

    Och ja, det innebär sådant som att har man en s.kl. kvinnlig hjärna så är man mer lämplig att hantera spädbarn (beror på ett antal ämnen i kroppen som utsöndras). Och ja, det innebär att den manliga hjärnan är anpassad för sådant som jakt m.m. (beror på hur synen hos en person med ”manlig” hjärna m.m. fungerar).

    Sedan kan sådana som Martin, Galaxa m.fl. tro precis vad de känner för och påstå vad de vill – eller påstå att genetiker menar si och så.

    Forskare i neurobiologi – som forskar om vår hjärna – Naturvetenskapen – har dock en väldigt klar uppfattning över skillnaderna.

  25. Cherin Says:

    Zakaria, den mest kända kvinnan som stred i krig var Nasiba bint Kaab Umm Imara. Umm Imara försvarade profeten (fred vare med honom) under striden av Uhud efter att muslimerna besegrats. Umar ibnal-Khattab sade, ”Jag hörde profeten (Allaahs fred och välsignelser vare över honom) säga ’På dagen för Uhud, såg jag aldrig åt höger eller vänster utan att se Umm Imara slåss för att försvara mig’”

    Abdelhalim abu Shaqa, Emancipation of Woman at the Time of the Prophet, 1990, vol. 2, s. 53 (som citerar Sad Ibn, Tabaqat).
    Vill du läsa mer om just det kan du gå in på http://islam-svarar.se/pages/content/view/248/1/
    Sen kan du ju alltid fråga sheikh Google om du vill veta mer. =)

    För övrigt vill jag bara säga till Josef, Abdussalam, Abdulwahid och Zakaria, att jag av hela mitt hjärta önskade att ni med lite god vilja vill förstå vad mitt inlägg egentligen handlar om. Jag säger inte att det inte finns skillnader mellan män och kvinnor. Jag säger inte heller att dessa skillnader är av ondo. Vad jag säger är att alla dessa skillnder inte är biologiska. Vi uppfostras faktiskt till att passa in i vissa färdiga mallar och även ni måste väl se att dessa mallar inte är bra rakt igenom. När min pappa växte upp fick han veta av sina grannar att det var fult, a’yb, att han hjälpte sin mamma att diska. Jag ville bara sätta det tankesättet i förhållande till att vi VET att profeten Mohammed skötte hushållsysslor.

    Det som du, abdulssalam ser som ett sjukdomstecken hos mig ser jag som ett verkligt problem. Ärligt talat. Gå in på vilken klädbutik som helst och se på hur flickkläderna ser ut. Se på vilket utbud som finns för flickor och vilket utbud som finns för pojkar. och reflektera varför dessa skillnader finns. Varför finns mer än dubbelt så mycket att välja på för flickor? Varför anses flickor, och flickföräldrar konsummera mer? Är det inte så att man fostrar ett beteende. Inte sjutton kan pojkarna bli storkonsumenter när det inte finns något att välja på? Nu menar jag inte att jag tycker även killarna ska bli det, utan att man fostar ett vist beteende. Titta på de underkläder som säljs för flickor. Ärligt. För inte länge sedan såldes raff-set för 10 åringar. Kvinnligt? Ja visst. Men sunt? Nu inser jag att ni inte heller tycker det är bra, men kan ni verkligen inte se att det finns många liknande mallar som inte värdras utan bara accepteras. Det finns många egenskaper som anses typiskt kvinnliga och typiskt manliga, utefter hur vi ser på saker och ting idag. Men varför? Att ha klänning på sig i Sverige ses mycket riktigt som kvinnligt. Betyder det att hälften av arabvärldens män är feminina?

    Och ärligt, vad är det för fel om jag lär min son, precis som jag kommer att lära min dotter att städa och diska efter sig? Kommer han skadas av det? Gör jag eller han något haraam? Är ni så oroade över att han inte kommer vara man nog? Jag lovar, jag kommer insha allah göra mitt bästa för att lära honom att följa det som är halaal och ta avstånd från sånt som är haraam. jag kommer insha allah lära honom att följa sunna. Det borde ni lära era barn med. Och det innebär att ni bör lära era pojkar att sy, laga mat och tvätta kläder. Och era flickor borde kunna simma, rida och skjuta pilbåge. Sen finns det ju ingen motsättning i att både flickor och pojkar lär sig allt.

  26. Galaxa Says:

    Jag har inte sagt något om genetik. Men den som talar om hur flickor och pojkar ”ska” vara, måste ju kunna definiera hur detta krav ser ut! Eller hur?

    Annica Dahlström, av många betraktad som en särartsfeministisk forskare, har ett mycket lågt anseende rent forskningsmässigt bland många av sina kollegor. Vill man påvisa olikheter mellan könen är det inte särskilt lämpligt att ta just henne som exempel på oberoende forskare. Det finns de som är betydligt seriösare och som dessutom åtnjuter större respekt i forskarkretsar. Hennes populistiska resonemang utifrån biologisk determinism ter sig rent löjeväckande bland forskare som bl.a. anser att man bör kunna belägga sina teser med forskningsresultat i stället för privata åsikter. Det finns betydligt seriösare forskare som faktiskt har hittat verkliga skillnader mellan män och kvinnor och dessa skillnader har knappast något att göra med att diska eller att tycka om vissa färger och material på kläderna…

    Verkliga skillnader, i den utsträckning de finns, borde man betrakta som resurser i stället för att använda för att begränsa människor!

    En människas fria vilja är t.ex. en stark resurs, vilket även gäller en liten människas fria vilja. Det som finns inuti en människa är den viktigaste delen av skapelsen och våra kroppar är våra verktyg som vi ska vara tacksamma för. Utanpåverket med allt vad det innebär är bara människans eget verk. Om en individ visar fallenhet för vissa sysslor bör man glädjas över det i stället för att döma individen utifrån en snäv begränsande ram.

  27. Galaxa Says:

    Tillägg: Om en individ visar fallenhet för OCH TYCKER OM vissa sysslor bör man glädjas över det i stället för att döma individen utifrån en snäv begränsande ram, ska det vara. Det är självklart inte bara sådant som man har fallenhet för som man ska ha ”tillåtelse” att göra! Att någon vill något eller blir glad av något är också värt att respektera.

    För övrigt håller jag med Cherin om det hon skriver om barnkläder. Visserligen bör vi dra ner på konsumtionen i allmänhet, men det är djupt orättvist att små pojkar ska ha så lite att välja på, när deras jämnåriga systrar har så mycket. Det säger en del om hur samhället förväntar sig att flickor och pojkar ska vara: flickor flärdfulla och färggranna, pojkar ointresserade och klädda i diskreta färger… Hur barnet – flicka eller pojke -själv tycker tas det mycket lite hänsyn till. Och om någon gör enda steg utanför ramen, ja, då utgår man ifrån att den lilla individen blir mobbad eller så vädrar man öppet begränsande åsikter. Så ser det tyvärr ut. Låt oss hoppas att en förändring är på väg.

  28. Zakaria Says:

    Cherin: Förstår du vad ordet ”påbjuder” betyder? Menar du att de lärda i islam på basis av det samlade textunderlaget har dragit slutsatsen att det är en plikt för kvinnor att delta i Jihad eller att det var en regel snarare än ett undantag. Menar du på fullaste allvar att man inom islam likställer mannens inblandning samt ansvar i Jihad med kvinnans. I sådana fall vill jag tacka dig för din fatwa i frågan som du som juridisk expert i islam har kommit fram till. Nu när vi fastställt din expertis kan vara snäll och ge mig en tolkning av följande hadither:

    (the mother of the faithful believers) I said, ”O Allah’s Apostle! We consider Jihad as the best deed.” The Prophet said, ”The best Jihad (for women) is Hajj Mabrur. ”

    Sahih Bukhari Volume 3, Book 29, Number 84:
    Narrated Aisha (mother of the faithful believers):

    I said, ”O Allah’s Apostle! Shouldn’t we participate in Holy battles and Jihad along with you?” He replied, ”The best and the most superior Jihad (for women) is Hajj which is accepted by Allah.” ‘Aisha added: Ever since I heard that from Allah’s Apostle I have determined not to miss Hajj.

    Sahih Bukhari Volume 4, Book 52, Number 127:
    Narrated ‘Aisha:

    the mother of the faithful believers, I requested the Prophet permit me to participate in Jihad, but he said, ”Your Jihad is the performance of Hajj.”

    Sahih Bukhari Volume 4, Book 52, Number 128:
    Narrated ‘Aisha:

    the mother of the faithful believers: The Prophet was asked by his wives about the Jihad and he replied, ”The best Jihad (for you) is (the performance of) Hajj.”

    Slutligen menar du att de könsroller som är fastställda i islam (som faktiskt är kulturellt betingade ur ett sekulärt perspektiv) skall ifrågasättas och upphävas. Jag talar inte om de könsroller som okunniga har uppställt som att det är ayb att diska utan de uppställda könsroller som har att göra med att kvinnan och mannen har olika men jämställda rättigheter och skyldigheter däribland i frågor som rör väpnad Jihad. Diskussionen ur ett muslimskt perspektiv tycker jag är hur långt skall vi gå när vi ifrågasätter könsroller. Personligen tycker jag islam är ett bra riktmärke.

  29. Pastorn Says:

    God created Adam and Eve, NOT Adam and STEVE.

  30. Cherin Says:

    Zakaria, ärligt lägg ner. Det har jag verkligen inte sagt en enda gång!

    Det är ju just att islam är ett bra riktmärke som jag säger i var enda inlägg jag gjort!

    I övrigt är du så förolämpande i din ton att jag väljer att inte bemöta din kommentar ytterligare.

  31. Zakaria Says:

    Cherin: Jag tycker att det är dålig stil att hela tiden hävda att ”det har jag inte sagt” eller ”det menade jag inte”. Precis på samma sätt som jag borde ha insett att ett visst ord jag använde i en blogg för ett tag sen kan uppfattas som kontroversiellt, borde du inse att det du skriver kan uppfattas som ett påhopp på vissa muslimska principer inom Islam. Jag hade inte haft denna diskussion om vi inte hade haft en gemmensam referensram, dvs Islam. Ska även jag hävda att jag inte har förolämpat dig. Jag tänker inte sänka mig till den nivån utan jag ämnar be om ursäkt för om min argumentationsteknik är förolämpande. Glöm inte devisen det ligger i betraktarens öga. På basis av den devisen ber jag om ursäkt. Mitt råd är att du i framtiden bör vara uppmärksam på vilka budskap en text i sin helhet kan ge för signaler. Det enda jag gjort är att diskutera implikationerna av argumenten i din blogg. Jag har aldrig träffat dig personligen och det skulle aldrig falla mig in att förolämpa dig som person. Även om jag inte är det bästa exemplet så måste man någonstans inse att detta är ett debattforum med sin egen dynamik som i förlängningen inte skall tolkas som personligt (notera ordet tolkas allt i enlighet med devisen allt ligger i betraktarens öga). Jag kommer p.g.a den negativa utvecklingen av denna debatt följa Cherins exempel och dra mig ur denna diskussion.

  32. Martin Says:

    Väntar fortfarande på en lista över skillnaderna mellan män och kvinnor. Ska det vara så svårt om man nu tycker att det finns uppenbara skillnader?

    mvh
    Martin

  33. Abdussalam Says:

    Ja du, diskussionen har av senaste inläggen att döma dött ut, så du ska nog inte sitta sömnlös i natt och vänta på besked. Men jag tänkte rekommendera följande böcker i ämnet eftersom du och andra med dig verkar så vetgiriga:

    Brain Sex: The Real Difference Between Men and Women

    Taking Sex Differences Seriously

    Finns mängder av litteratur på området. Sök så finner du.

    För att sammanfatta de processer som leder till att män som grupp skiljer sig från kvinnor som grupp måste man studera testosteronets inverkan på hjärnan under fosterstadiet och under puberteten. En direkt följverkan av testosteronets omdanande inverkan på hjärnan är mäns större aggressivitet, hormonet påverkar också mäns sexdrift. Eftersom män i väsentligt högre grad än kvinnor bär på hormonet.
    Man behöver inte vara fruedian för att inse vilka effekter en skiljd sexualdrift eller en större aggressivitet får på det mänskliga psyket och beteendet.
    Räcker att ögna igenom innehållsförteckningen för en grundbok i psykologi eller socialpsykologi för att inse att sexualdriften och aggressiviteten är grundläggande komponenter i människans väsen. Att grundläggande biologiska mekanismer får sociala efterverkningar har vi redan konstaterat, hoppas jag.
    Bisarrt egentligen att frågan ställs, och att bevisbördan ligger på de som hävdar att män och kvinnor faktiskt skiljer sig åt. Tror samtliga av oss konstaterar att män och kvinnors anatomi skiljer sig åt, väsentligt i vissa avseenden, frågan är då varför hjärnan som också ingår i kroppsapparaten skulle befrias från de processer som ger upphov de till de synliga skillnaderna mellan könen.

  34. Josef Says:

    Galaxa,

    Det räcker inte att komma med tyckanden som du gör eller vad ”kollegor” tycker om Dahlström. Som vanligt är du osaklig och påstår en massa saker istället för att komma med fakta och ge rakt svar.

    Nämn istället några andra neurobiologer som motbevisar att Dahlström har fel (det finns ju ytterligare forskare i ämnet som håller med henne). Sedan innehåller hennes bok massor av exempel på hur man just utfört labbtest och dragit slutsatser utifrån.

    Cherin:

    Skillnaderna är biologiska eftersom de sitter i HJÄRNAN. Det är bara de s.k. ”feministerna” som anser att de finns p.g.a. uppfostran m.m – utifrån okunskap om BIOLOGI.

    Och fortsätt inte babbla på om att det inte är fel att lära din son diska – det är inte vad detta handlar om. Jag liksom många andra av grabbarna som skriver här diskar och tvättar kläder. Ingen har påstått att de sysslorna är kvinnliga. (tre av fyra madhabs säger att det inte föreligger någon skyldighet för kvinnan att själv stå för dessa sysslor). Profeten själv brukade sköta sina egna sysslor som tvätt m.m. en dag i veckan.

  35. Galaxa Says:

    Martin: Du lär inte få något svar. Av den enkla anledningen att de som generaliserar och hänvisar till sådant som ”alla vet”, sällan själva vet. Det de ”vet” är dessutom oftast baserat på enkla känslor och fördomar. I de fall man kan luta sig på vetenskapen (Abdussalam nämner några exempel), ska det dock kunna gå att få fram en lista.

    Och ponera att du nu får listan över olikheter mellan könen: Den listan över olikheter kommer vara så oerhört mycket kortare än den lista som visar på likheter mellan könen, att det blir svårt att argumentera för varför dessa olikheter ska betyda så mycket. Och varför de ska innebära så stora differenser i hur man behandlar individer av det mänskliga släktet!

    Rent generellt, om man ser sig om i världen, så är det kvinnorna som blir mest drabbade av konservativa och reaktionära regler vad gäller t.ex. uppförande och klädsel. Kvinnan får inte heller ha en glädje över sin kropp, utan den ska skylas och gömmas. Som motexempel tas den andra extremen – total exploatering av kvinnokroppen – fram. En mer normaliserad inställning som har en naturlig approach till kropp och själ, tappar mark igen i vårt land. Och nu ser vi, i Cherins exempel, att även små glada pojkar som vill köra dockvagn ska bli drabbade av detta förakt för glädje och stolthet över att man är en unik person precis som man är, och inte främst i egenskap av sitt kön.

    Därför är det tyvärr många, som inte vill se en sådan lista. Bättre är att fortsätta leva i sin konstruerade bubbla där människor håller sig på mattan och underordnar sig..

  36. Abdussalam Says:

    Till Cherin
    Diskussionen har mig veterligen aldrig handlat om huruvida män bör ta sin beskärda del av hushållsarbetet. Där bör vi alla vara rörande överens; män ska också diska, städa etc.

    Det som väckt ont blod hos många, och får oöverskådliga implikationer är resonemang av typen: Vem bestämmer det? Vem sätter mallarna?
    Resonemang av det slaget kan de facto användas för att ifrågasätta alla normer och regler. Det tolkas som en kritik av alla former av normsystem, inklusive de som bygger på en religiös ordning. Den typen av relativiseringar är en verklig fara.

  37. Abdussalam Says:

    Att Galaxa blandar och ger, mest blandar om vi ska vara sanningsenliga, står klart sedan tidigare. Makalöst hur människan lyckas bära på en sådan motsägelsefullhet. I kommentarer till Cherins blogg avfärdade du allt och alla som du ansåg förminskade och inte tog hänsyn till individen. För att betona vikten av individens egen viljeyttring skrev du ”En människas fria vilja är t.ex. en stark resurs, vilket även gäller en liten människas fria vilja. Det som finns inuti en människa är den viktigaste delen av skapelsen”. Och särskilt vurmade du för den lille pojkens rätt att få uppvisa sin egen unika person. Varför är du inte lika generös mot de småflickor du tycker så innerligt synd om? Varför kan inte klädesplagget de bär på vara ett utryck samma egenskaper som du hyllade hos den lille pojken som lekte med dockor och barnvagnar? Sanningen är den att du pendlar mellan abstraktionsnivåer, struktur och individ, när det passar dina ideologiska antaganden. Individen ska bara framhävas när beteende som uppvisas anslår till dina övertygelser; övertygelser som du själv verkar helt blind för och vi andra blir smärtsamt påminda om i alla dina kommentarer.
    Alla debattörer har en utgångspunkt utom du själv, du inbillar dig att du står fri från och högt över alla förutfattade föreställningar, i själva verket är du impregnerad av tidstypiska föreställningar. Tråkigt bara att du själv verkar pinsamt omedveten om dem.

  38. Abdussalam Says:

    1. Martin fick svar, Galaxa. Män är aggressivare, har alltid varit aggressivare och kommer förbli aggressivare än kvinnor. Studera krigshistoria, brottstatistiken eller pojkars hierarkiskt ordnade lekar med vinnare och förlorare och beteendeskillnaden kommer synas tydlig, men då får man först lossa på alla eventuella skygglappar som spänts över ögonen.

    2. Att män och kvinnor är lika, och att likheterna inom människosläktet är större än de inneboende skillnader som finns mellan könen har ingen sagt någonting om. Ett sådant påstående lämnar olikheterna mellan könen helt oförklarade. Att ”listan kommer vara så oerhört kortare” innebär inte att man kan förneka dem, även om vissa av oss önskar just detta. Inte heller behöver man ”argumentera för varför dessa olikheter ska betyda så mycket”, då olikheterna talar för sig själva, men då måste man vara beredd på att lyssna på vad olikheterna säger oss för att bäst avgöra vad dem kommer an på. Män har i alla tider startat och utkämpat krig; för att förstå denna historiska slagsida kan vi inte hänvisa till allmänna postulat som att ”pojkar får tidigt lära sig att utåtagera”.

    3. Du tillhör den militanta skara som är så upptagen med villkorslöst krama egalitära ideal att du betraktar alla motargument som hotfulla och uttryck för förakt av individen. Där kan man sannerligen tala om en egen konstruerad bubbla. Att idealen som du dyrkar heligt chikanerats av naturliga könsskillnader har inte lett till eftertanke utan bara lett till att skygglapparna dragits åt än hårdare.

    4. Den senare delen av ditt inlägg har prägeln av ren rappakalja förtjänar egentligen inget mothugg. Sammanfattningsvis hänvisar du sanningssökarna till den ”normaliserad inställning som har en naturlig approach till kropp och själ”. Den återfinns av inlägget att döma enbart i din egen maggrop. Där finns alla svar för den som söker. Du skriver ”kvinnan får inte heller ha en glädje över sin kropp, utan den ska skylas och gömmas”. Innebär detta då att kvinnan inte kan ha glädje av sin kropp FÖR ATT den skyls, och därför inte är för allmän beskådan? Det torde vara en följdriktig slutsats av det påståendet. I sådana fall står du med båda benen fast förankrad i klaveret, upptill midjehöjd.

  39. Galaxa Says:

    Abdussalam: Ja, jag redovisar mina egna synpunkter. Och? Jag har väl inte lagt fram en akademisk tes, heller! Jag är mycket medveten om att det är mina egna åsikter. Att jag tydligen inte stämmer med dina ramar kring hur folk ska tycka, tar jag faktiskt ingen hänsyn till. Dina ”sanningar” och helt otroliga analyser (”Du tillhör den militanta skara som är så upptagen med villkorslöst krama egalitära ideal att du betraktar alla motargument som hotfulla och uttryck för förakt av individen”!!!) Hemmapsykologen har talat!) är inte tidstypiska, då, tycker du? De är, ja, vaddå? Naturlagar, eller?

    Om du själv ska vara noga med logiken, så har du en del att jobba med , när din ”följdriktiga slutsats” blir den du redovisar i punkt 4. Tro mig, den håller inte länge i en argumentationsanalys! Jag har inte påstått att man inte har glädje av sin kropp för att den inte är för ”allmän beskådan”! Ditt uttryck ”allmän beskådan” kan däremot ge vid handen vad du själv anser att de som inte täcker sig är. Enligt din ”logik” så borde det vara så att du tycker att alla som inte täcker sig väljer att inte göra det för att de vill vara till allmän beskådan. Ologiskt? Javisst!

    ”Varför är du inte lika generös mot de småflickor du tycker så innerligt synd om? ” Det är jag. Varje dag. Särkilt mot de flickor som kommer för att få stöd för att de har stora problem i hemmet med sina föräldrar och sin släkt som utövar rigorös kontroll över dem. Men det är en annan diskussion.

    Den enda skillnad du hittills redovisat kring män/kvinnor är att män är aggressivare! Antar att vi få nöja oss med det från dig.

  40. Martin Says:

    De två skillnader listan innehåller är intressanta. Män är mer agressiva och har större sexualdrift. Det borde göra män olämpliga för de flesta sysslor. Är jakt och boxning då de områden män bör begräns till?

    Exempelvis chefer bör ju inte vara agressiva och tänka på sex hela tiden, det borede leda till farliga beslut. Hur är det med imamer?

    Eller vilka typiska sysslor, yrken, kläder och beteenden är typiskt agressiva/sexuella och vilka är inte?

    mvh
    Martin

  41. Josef Says:

    Galaxa, du måste inse hur motsägelsefull du är. Du anklagar dina motparter som motsätter sig din åsikt för att inte ha stöd för sina åsikter.

    ”Det de “vet” är dessutom oftast baserat på enkla känslor och fördomar.”

    När de presenterar vetenskapligt stöd för sina åsikter kommer du med icke relevanta argument som

    ”I de fall man kan luta sig på vetenskapen (Abdussalam nämner några exempel), ska det dock kunna gå att få fram en lista.”

    När blev det ett vetenskapligt krav att man skall lägga fram en lista för att ett argument skall bli godtaget?

    Sedan, efter att du anklagat dina motparter för att sakna vetenskapligt stöd skriver du:

    ”Ja, jag redovisar mina egna synpunkter. Och? Jag har väl inte lagt fram en akademisk tes, heller! Jag är mycket medveten om att det är mina egna åsikter.”

    Har du plötsligt bytt fot nu? Det som du kräver av dem gäller inte för dig? Varför? Och vilken logik följer detta?

    Som tur var kom du på dig själv senare i texten med att sticka av på ett sidospår denna gång ang. förtryckta flickor som inte får klä av sig. Likväl gav den åsikten ett uttryck för din fördomsfulla syn. Du kanske först bör fundera över hur många täckta tjejer som går runt och är nöjda med det jämfört med de som blir tvungna till det innan du häver ur dig dina fördomar.

    Själv tycker jag att Abdussalams analys av din sätt att argumentera var väldigt träffande.

    Dags att lägga av med den luriga stilen nu G.

  42. Josef Says:

    Martin,

    Håll en bättre nivå på diskussionen utan att göra dig själv löjlig.

    Varken Abdussalam eller någon annan har hävdat att män slåss och tänker på sex hela tiden utan det är en slutsats du drog utifrån din kapacitet.

    Däremot är två av skillnaderna att män generellt har högre testosteronhalt, vilket bevisligen leder till större aggressivitet och sexualitet. Du har även fått hänvisningar till böcker av vetenskapsmän i ämnet som räknar upp ett antal skillnader. Grotta i dem istället och läs dem med öppna ögon och släpp din förförståelse.

    Ingen har påstått att skillnaderna är större än likheterna; det är givet – det har endast påståtts att det finns skillnader. Ingen har alltså påstått att kvinnor är potatisar och män päron…

    Varför är det så laddat för dig och andra ”feminister” att säga att män och kvinnor är olika? Varför fortsätter du att förneka biologiska fakta?

    Borde du inte snarare lägga kraften på argumentet att att män och kvinnor har lika värde och att de behövs lika mycket på olika poster och ställen i samhället med sina skillnader och olikheter? Att argumentera FÖR att skillnader och olikheter berikar!

    Sedan är det väl en alldeles utmärkt idé att inte bara ha manliga chefer. Det är väl samtiden överens om att företag som bara styrs av män blir väl enformiga?

    Om vi inte på objektiva grunder trodde att själva företagandet blir bättre av kvinnliga chefer betyder det väl att kvinnor kvoteras in p.g.a. sitt kön och inte kompetens?

    Och försök inte se spöken där de inte finns.

    Inga muslimska män under denna länk tror att män är ”bättre” än kvinnor för det skulle strida direkt mot Koranen där Gud säger till mänskligheten i sin helhet att den bästa av er är den mest gudfruktiga (49:35), att män och kvinnor är lika värda inför Gud (33:35 och 16:97). Profeten sa ” Allah tittar inte på hur ni ser ut och på eran välfärd; men tittar på era hjärtan och era gärningar”.

    Det gäller äver dig och Galaxa.

    Salaam

  43. Galaxa Says:

    Josef: Och du kanske bör fundera över hur många tjejer som går runt och inte är nöjda jämfört med de som absolut vill det… 😉 Det är väl ingen tävling i hur många som är det ena eller det andra! Det är ingen omrösting det är frågan om. Är man nöjd, så är man det. Är man det p.g.a. att man tagit ett eget beslut, så är det väl ännu bättre. Du kan säkert räkna ut att det inte är de personerna som behöver stöd från omgivningen, eller hur?

    Mina åsikter är mina åsikter. Om jag anser att någon drivs av fördomar så anser jag det. Om jag tycker att min åsikt är bättre, så tycker jag det. Kommer någon med ett, i mina ögon, hållbart motargument, så kan jag köpa det. Huvudsaken är att försöka argumentera mot / för de argument som någon annan kommer med, i stället för att fantisera ihop och hitta på den andres argument att argumentera emot. Det förra kallas debatt. Det senare kallas att lägga ord i någon annans mun.

    Off Topic: Finns det verkligen ingen språkligt bättre översättning av det som Profeten sagt?

  44. Josef Says:

    Galaxa,

    som vanligt kommer du inte med något förnuftigt och logiskt svar, utan slingrar dig om ditt och datt annat som inte har med saken att göra.

    Något annat har jag i och för sig inte väntat från dig.

    Som du märker är det allt fler som ifrågasätter ditt motsägelsefulla och nonchalanta sätt att ”debattera”.

  45. Galaxa Says:

    Jag hade trott att denna debatt skulle handla om synen på pojkar och flickor, men du, Josef, är tydligen av en annan åsikt. Nu är det minsann tävling igen! Och denna gång handlar det visst om hur många som tycker att jag är nonchalant! Jag tror inte att det är speciellt många som tycker att den fråga är så intressant ö h t. Själv tycker jag bäst om människor som inte är förutsägbara, så som den motsägelsefulla människa jag är, så tar jag det som en komplimang. 🙂

    Cherin: Jag tycker din bloggpost var intressant. Fortsätt att vara tacksam för att din mor inte gjorde någon skillnad mellan sina döttrar och söner. Gör likadant själv. Och be om att världen ändrar sig och blir med jämlik, så behöver inga små pojkar och flickor bli retade för att de inte följer exakt de normer som gäller för majoriteten just där och då. Det kan inte ha något annat än gott med sig!

  46. Abdussalam Says:

    Josefs svidande kritik var ”spot-on”. Antar att Galaxa är av samma uppfattning eftersom hon lät bli att bemöta den; sakligt vill säga.

    Känns onekligen som argumenten tryter nu Galaxa. Senaste inläggen framstår som ett okontrollerat fäktande med armarna; en primitiv överlevnadsinstinkt har tagit överhanden. Nu handlar det om att få sista ordet.

    ”Josef: Och du kanske bör fundera över hur många tjejer som går runt och inte är nöjda jämfört med dem som absolut vill det…”

    Har du statistisk på det? En lista kanske. Läsaren får nöja sig med kittlande maggropskänslor.

    ”Är man nöjd, så är man det.”

    Jamen, se där. Kriteriet är alltså den enskilda individens subjektiva upplevelser av sin situation. Kanske kan den principen också få lov att sträcka sig till de fördömda småflickorna, utan inskränkta inläsningar. Man kan ju hoppas. Ska föregå eventuella repliker med att konstatera att de antal beslut som en enskild människa fattar som inte allena avgörs av individens eget beslutsfattande inte kan räknas. Vilket leder till frågan om man kan vara tillfreds med en tillvaro där man inte fattat samtliga beslut kring allting som rör ens eget liv. Svaret på den frågan är ett otvetydigt JA. Få av oss har valt våra egna föräldrar, men uppskattar våra föräldrar för det. Samma gäller uppväxtmiljö osv.
    Frångår man den enskildes subjektiva uppfattningar gör man sig, i samma ögonblick, till domare över andra och gör anspråk på att kunna avgöra vad som är ”äkta” tillfredställelse.

    ”Om jag anser att någon drivs av fördomar så anser jag det.”

    Du får anse vad du vill, Galaxa. Problemet är att du inte varse bjälken i ditt eget öga som vanställt din synförmåga.

    Du har ett avgjort försåtligt sätt att resonera som ter sig provocerande. Du har bedömningsgrunder som skiftar beroende på vad eller vem du diskuterar, du ställer krav på andra som du själv passande nog svär dig fri ifrån, du framställer dig som öppen där du framstår som inskränkt. Om det är detta du anser vara berikande, lär denna sommar bli den längsta och mest plågsamma i mannaminne.

  47. Ida D. Says:

    Abdussalam och Josef!
    Pga att jag läste en rad kommentarer där gick man i attack mot Galaxa, har jag tidigare skrivit en kommentar som publicerades aldrig, (troligen pga att bloggen flyttades).
    Galaxa är en tjej som jag ”känner” i 2 år, i bloggvärlden, har varit i dialog med henne på olika bloggar och även på min egen blogg. Jag lärde mig väl hur hon tänker, agerar och kan käna igen hennes kommentar bland femtiotal andra. När jag publicerar en artikel, vet jag exakt på vilka meningar kommer Galaxa att reagera eller dom andra som jag ”känner” i flera år. Inom en del kommentarer gissar jag bra i förväg vad Galaxa kommer att svara till en person och hur gör hon det.
    Ni bedömmer henne helt fel..!
    Beror det på att ni har manlig eller kvinnlig hjärna – spelar ingen roll! 🙂 Fel bedömning! 🙂
    Tjejen är mycket nyfiken och vågar att ifrågasätta en del saker som hon är nyfiken på. Hon är någon som LYSSNAR det som andra sidan säger (skriver).
    Vi slåss tillsammans mot aggressiva ateister, religionshatare (islamhatare eller andra typer av hatare), humanister, en del extrema sionister, etc.
    Galaxa är en mycket ärlig, öppen, spontan och det som jag gillar mest – mycket rättvis person.
    Även idag ifrågasätter hon en del saker jag själv skriver, men jag har aldrig fått känsla om att hon har någonting mot mig – Jag vet att hon vill veta och få ett svar. Ger man henne ett svar på ett fint, normalt och civiliserat sätt, kommer hon att förstå utan problem. Ibland kommer hon att säga att hon i 100% håller med det som ni sa. Men ni måste förstå också att det är omöjligt att hon håller med er ständigt i 100% 🙂
    Ibland ska hon säga att hon håller inte med, för att hon talar ärligt och rättvist, precis det som hon själv känner.
    Jag tycker killar att oavsett vilken hjärna man har 🙂 (kvinnlig eller manlig), borde ni visa mer omtanke och respekt mot den här tjejen. Det var ohyggligt att läsa det som ni skriver till Galaxa. Hon förtjänar inte liknande behandling av någon av er, speciellt inte av någon bland oss muslimer.

    Jag ber om ursäkt att min kommentar hade inte så mycket eller ingenting med bloggposten att göra, men det är viktigt att säga det.

  48. Josef Says:

    Ida, du bör vara mer saklig i din kritik mot mitt/vårt sätt att argumentera. Du måste kunna ge exempel på var jag och Abdussalam felaktigt har anklagat Galaxa eller varit orättvisa och vilka stycken som var ”ohygglig läsning”. Ordet ”ohygglig” är ganska starkt, det betyder fruktansvärd, förskräcklig. Om du inte har belägg för vad du skriver bör du låta bli.

    Jag förstår inte riktigt vad du har för uppfattning om respekt, men den är i så fall rätt godtycklig som resten av din kommentar.

    G själv är av uppfattningen att man som vuxen ska kunna ta kritik. I alla fall har hon den åsikten om muslimer. Det vore värre att behandla henne som ett småbarn eller en hund och inte ta henne på allvar, dvs klappa henne på huvudet.

    G har inte visat prov på särskilt mkt saklighet, rättvisa eller ärlighet, eftersom hennes sätt att argumentera, anklaga och påstå saker har varit mkt godtyckligt och jag har påpekat det vid tillfällen hon och jag har debatterat.

    Jag känner inte G och har ingen anledning att tro att ngt hon skriver är personligt.

    Forumet ”betraktarens öga” är tänkt som en akademisk debatt (akademi = högskola, vetenskapligt samfund). Det innebär att du ska kunna ha stöd för vad du skriver och att du ska kunna argumentera sakligt. Hade jag velat ”tycka” saker finns det massor av andra forum där man kan ge uttryck för sådana åsikter.

    Det gäller inte bara G utan dig med. Jag kan skriva mkt mer om din godtyckliga kommentar ovan men tror att poängen har nått fram.

  49. Galaxa Says:

    Josef: Om du nu anser att detta ska vara en akademisk diskussion, varför utesluter du i så fall argumentationsanalys (teoretisk filosofi) ur denna? Och då menar jag pro-, kontra- etc. Argument kan mycket väl ha sin grund i att man anser något. Motargumentet är i så fall att man inte anser det. Du talade om prof. Dahlström, utan att referera till specifik publikation, men när jag talade om henne var det enbart ett ”tyckande”. Du kan lika väl som jag googla fram henne och se vad hon har för med- och motkombatanter! Och om du nu ska vara opersonlig, kanske du ska undvika att skriva som i punkten (On juni 10, 2008 at 11:25).

    Jag försökte få debatten på banan igen av respekt för Cherin (On juni 10, 2008 at 2:13)men lyckades inte för att du och din kompis Abdussalam hellre ville diskutera hur i h-e idiotisk jag är. Jag skulle tro att Ida D (i en av hennes ”godtyckliga” kommentarer!!) med ”ohygglig” menar bla. de hotfulla slutord från Abdussalam där han gör uttalanden om hur min sommar skall bli. Synnerligen onyktert och obehagligt. Synnerligen off topic och oakademiskt.

    Att ”ha stöd för vad du skriver” är inte samma sak som att gadda ihop sig med en annan debattör. Det finns många bra skribenter på Betraktarens Öga. Och det är möjligt att de tycker det är ok att du gör dig till tolk för deras intention med bloggen, jag vet inte. Men när jag läser deras bloggposter verkar det inte som om de har oket över sig att till varje pris undvika att ”tycka” något. Jag tror inte jag är ensam om att uppskatta att de har egna åsikter som grundar sig på personliga erfarenheter. Därmed avslutar jag denna EOT-debatt.

  50. Martin Says:

    Har vi kört fast?
    Den lista som presenterats på skillnader mellan män och kvinnor innhåller fortfarande bara testestoron vilket leder till mer aggressivitet och mer tankar på sex för männens del. Om vi köper att det är sant. Vilka konkreta uppgifter lämpar detta män respektive kvinnor bäst för? Där vänta jag fortfarande på svar. Vilken betydelse får det i hur jag ska uppfostra mina barn? Ska jag sikta på att ge mina pojkar mer kvinnlighet (så att de blir mindre aggressiva och mer känslosamma). Eller ska jag uppmuntra deras manlighet = aggressivitet?

    mvh
    Martin

  51. Ida D. Says:

    Josef,

    Kvalificerat skit-snack, kallar jag inte ”akademisk debatt” om jag ska vara helt ärlig. Jag gick genom tapetlång lista av kommentarer där man i flera gånger dumförklarade Galaxa på riktigt låg nivå.
    Jag bryr mig verkligen inte om man blir lite kaxig och arrogant mot fördomsfulla människor, kroniska islamhatare eller rasister som släpptes på fri fot från sin tvångströja. Det var inte så enkelt att se om att man med ironi i full fart, behandlar en tjej som inte förtjänar så, någon som jag ”känner” under lång tid.
    Jag gav mig frihet att påpeka det för er som är nya i branchen och framförallt skriver otroligt bra saker om min religion som idag är utsatt inför yxor från nästan alla möjliga håll.
    Rulla kommentarerna själv, och se ironi, arrogans, cinysm samt det att man önskar till Galaxa ”en plågsam sommar”! Jag är ingen utredare som ska skriva här ord efter ord, från varje kommentar. I så fall skulle jag verkligen tappa lust att någon gång i överhuvudtaget sätter mig i en akademisk debatt 🙂
    Galaxa är en tuff tjej, hon behöver ingen som ska klappa henne på huvudet, men jag tyckte bara att man gör en god handling när man säger att en person inte förtjänar att behandlas illa.
    Vill ni köra en debatt här, då måste ni vara redo att möta kritik i tusentals olika färger. Om du/ni vill att ha här enbart folk som ska beröma det ni skriver, hålla med det ni skriver, som du säger ”…att ha stöd för vad du skriver…” etc, då handlar det inte om FORUM. Tyvärr. En akademiker borde veta att forum är plattform för dialog, ofta, i 90% med oliktänkande.

    Islam ifrågasätter man överallt. Det krävs och behövs många av oss muslimer som ska kämpa för att återuppta rätten att tala om egen religion, eftersom det är bara extrema muslimer och islamhatare som hör man mest.
    Bättre att folk som inte vet, som misstänker eller folk som visar nyfikenhet kommer till oss för att utföra någon dialog ur olika perspektiv än att ständigt laddas med tolkningar och förklarningar skapade ur hypotetiska analyser av dom som inte känner till islam.

    Tråkigt att min första akademiska dialog på betraktarens öga gick på så sätt. Verkar lite gnälligt eller kanske helt onödigt eftersom jag inte ser behov för höga meriter för att vara en bloggare 🙂

    esselamu alleykom
    Ida

  52. betraktarensoga Says:

    Inga fler kommentarer kommer att godkännas.
    Ni har förvandlat bloggen till ett forum för pajkastning!!
    Eftersom bloggens syfte verkar vara oklart för vissa så kommer jag att skriva ett inlägg om detta!


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: